岩村和則議員一般質問_20240618
・鳥獣駆除の今後について
・生産年齢人口減少と少子高齢化が急激に進む時代の備えについて
議事録
◆５番（岩村和則） 私で今定例会最後の一般質問になります。あと１時間ですので、皆さん最後まで力を抜かないでよろしくお願いしたいと思います。
それでは、私は第２回定例会において、さきの通告に従い、一般質問をさせていただきます。今回は、大きなテーマ２点であります。まず、大きな１番目として、鳥獣駆除の今後について。（１）番、本市の熊駆除に関する費用や猟友会との信頼関係は。
（２）番、鳥獣保護管理法の改正に向けた猟銃要件緩和に対し本市の見解は。
（３）番、鹿の残滓処理やジビエ活用に関する本市の考え方は。
（４）番、猟友会などの協力団体の高齢化、人手不足が進む中、本市が考える将来的な鳥獣駆除に対する施策は。
大きな２番目として、生産年齢人口減少と少子高齢化が急激に進む時代の備えについてであります。（１）番、本市の生産年齢人口と高齢人口の今後の推移は。
（２）番、生産年齢人口減少に伴う今後の税収推移は。
（３）番、税収減が進む中、公共施設、一般財産の維持管理の考え方は。
（４）番、民間有識者グループ、人口戦略会議が発表した2050年までに消滅可能性自治体を公表し、伊達市も指定されましたが、これについて市長の見解と将来的な戦略を伺いたいと思います。
以上、大きな質問２項目であります。よろしくご答弁のほどお願いいたします。
○議長（辻浦義浩） 市長。
〔市長 堀井敬太登壇〕
◎市長（堀井敬太） 岩村議員の鳥獣駆除の今後についてのうち、熊駆除についてのご質問からお答えをいたします。
熊の駆除に関する費用につきましては、捕獲は１頭当たり国の補助金と市の委託料を合わせて２万円、見回りは１時間当たり2,000円となっております。また、猟友会とは平時から情報共有を図っており、非常時には警察とも連携して出動し、警戒に当たっております。
次に、鳥獣保護管理法の改正に関する見解についてでありますが、現在環境省が具体的な検討を進めている段階につき、正式な通知を待って判断したいと考えております。
次に、鹿の残滓処理及びジビエ活用の考え方についてでありますが、残滓処理については駆除従事者が最も苦労していると同時に非常に解決が困難な課題であると考えております。また、ジビエ活用につきましては、産業化に当たっては事業者の努力が第一と認識しております。
次に、鳥獣駆除の将来施策についてでありますが、現在のところは捕獲が基本であると認識しているものの市独自の事業では限界があるため、今後は国や北海道による広域での取組について期待するところであります。
次に、生産年齢人口減少と少子高齢化が急激に進む時代の備えについてのうち、本市の生産年齢人口と高齢人口の今後の推移についてでありますが、国立社会保障・人口問題研究所が発表した本市の人口推計では、生産年齢人口については2020年の１万6,867人から2050年には8,086人へと半減が見込まれているほか、高齢人口については2020年の１万2,603人から2050年には１万275人まで減少するものと推計されております。
次に、生産年齢人口減少に伴う今後の税収の推移についてでありますが、少子化や人口減少に伴い生産年齢人口も減少していくことから、税収についても比例して減少していくものと考えております。
次に、公共施設、一般財産の維持管理の考え方についてでありますが、これからのまちづくりを進めていく上で人口動態などの社会情勢や財政状況を考慮しながら、市民が必要とする行政サービスの維持を念頭に伊達市公共施設等総合管理計画に基づき適切な維持管理に努めております。
次に、消滅可能性自治体への指定を受けての見解と将来的な戦略についてでありますが、消滅可能性自治体を脱却するためには、安心して暮らすことができる生活インフラの整備が重要であると認識しております。具体的には子育て、教育環境の充実、雇用の場の創出や医療の確保など各施策に取り組むほか、本市の地域資源を生かしながら、魅力的で、安心して働き、住み続けられるまちづくりを進めてまいります。
以上、答弁といたします。
○議長（辻浦義浩） 岩村議員。
◆５番（岩村和則） それでは、順次再質問させていただきます。
順番、鳥獣のほうからいきたいと思います。常日頃からこの鳥獣のことに関していっぱい私質問させていただいている感じなのですが、正式に調べてみると一般質問でやるのは実に３年ぶりということで、ご容赦いただきたいと思います。連日熊のニュースなんか見ると、新聞なんかでも最近熊のニュースを見ない日がないのではないかなと思っています。何でここまでして熊が多くなってきたのか、経済環境部長に聞く前に自分なりの簡単な考えですけれども、そもそも熊が山の中にいてドングリとか食べておりましたけれども、ドングリのここ数年の不作、あと鹿も大きく北海道は繁殖して頭数も増えています。鹿らが山菜などを先に食べてしまって熊の植物がないと。それを求めて人里のほうに下りてきて、仕方なく牛を襲ったり、また鹿なんかの肉を食べたりだとか肉食化して、凶暴性ある動物がさらに肉食獣化しているというようなスパイラルで流れています。こんな感じで思っているのですが、部長はどうお思いですか。
○議長（辻浦義浩） 経済環境部長。
◎経済環境部長（大和田一樹） 基本的には今岩村議員がおっしゃった考え方が正しいというふうに思っています。今回の熊の質問が出たので、私も過去の経過どんなものかなというのをちょっと調べてみたのですけれども、もともとは昭和50年代は北海道も熊の捕獲というものに力を入れていたという経過があったそうです。ただ、横路知事になったときに鹿だとか、あるいは熊も北海道の自然遺産の一つということで保護に転換をしたというような経過があったそうで、それから熊の捕獲するスピードを少し緩めたという経過があって、それから個体数が少しずつ増えていったのではないかという推計がされているそうでございます。そこから先は、先ほど岩村議員も言ったように食べ物がなくなってきたということから人里に下りる、そういった熊が増えてきたということで、そうなると人体への危険ということからも捕獲に向かうということになってきたというような環境になってきたという認識でございます。
○議長（辻浦義浩） 岩村議員。
◆５番（岩村和則） 部長と同じ年なので、横路知事の名前も出てきて、ちょっと懐かしいなと、過去にそういう形態があったのだなということで今理解いたしました。
そこで、伊達市、うちのまちなのですが、近年熊の動向、捕獲頭数とか、その辺ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○議長（辻浦義浩） 経済環境部長。
◎経済環境部長（大和田一樹） 捕獲頭数のことだけでいうと、ずっと令和４年ぐらいまでは大体年間に二、三頭ぐらいずつで推移してございました。これは、実は個体数が増えていないとか、そういうことではなくて、あくまでも人体に危険を及ぼすというような状態になったときに捕獲をするということでございますので、そういった危険性のもとでいうとそれほど状況に変わりはなかったということで、捕獲頭数はそれぐらいだったのかなというふうに思っています。ただ、実際には令和５年度、昨年は実に17頭というすごい頭数を捕獲することになってしまっています。もちろんそれは山の中にずっといたはずであった熊が下りてきたということと、あともう一つは大滝区に昨年馬を飼う事業者が進出してまいりました。そのこともあって、そういった馬という生命を守るということから、わなをたくさん仕掛けることになりました。そのわなにかかる頭数も増えたということから、結果的に捕獲頭数が増えてしまうということになっております。もともとは、先ほど言ったとおり、個体数は多分少しずつ増えているのではないかという感覚でございます。
○議長（辻浦義浩） 岩村議員。
◆５番（岩村和則） よく分かりました。
最近私も奈井江町のニュースが一つの契機になったのかなと。岩村さん、伊達はちゃんとお金払っている、大丈夫という女性の方たちからも聞かれて、今回２万円ということであります。２万円の中には、市の委託料と国の補助金も全部入っての２万円だと思います。この２万円には熊を例えば捕獲したとき、また運搬、熊であれば解体して道の関係機関に臓器とか送るというのも聞いたことあるのですが、それらの費用を全部含めて２万円という考えでよろしいですか。
○議長（辻浦義浩） 経済環境部長。
◎経済環境部長（大和田一樹） 伊達は、この２万円って設定しておりますのは市のお金が１万2,000円、それから国から交付金が出ます。これが8,000円で合計２万円ということになってございまして、この２万円で全ての処理をやっていただきたいということで支払っている金額でございます。
○議長（辻浦義浩） 岩村議員。
◆５番（岩村和則） ちなみに、この２万円で、現在熊の捕獲で協力していただいている猟友会さんおられると思います。この辺について金額、過去についてレクチャーというか、コミュニケーション持たれてやっているのか、高いとか安いとか、その辺はお伺いしているのでしょうか。
○議長（辻浦義浩） 経済環境部長。
◎経済環境部長（大和田一樹） 今年度に入ってからも猟友会の会長と意見の交換をさせていただいていますが、そのときに金額そのもののやり取りということについての言及はなかったのですけれども、やはり金額によって捕獲に協力なかなかしづらいというか、できないという、そういった会員もいらっしゃるのではないかというようなお話もいただいています。
○議長（辻浦義浩） 岩村議員。
◆５番（岩村和則） 私も今回質問するに当たり猟友会の人を通じていろいろお話を聞いたら、大滝の方で親子の方が特にお金よりも地域の安全、本当に頭の下がる思い、敬意を表したいなという感じで聞いておりました。ただ、やはりこれからの人手不足、後継問題というようなことを様々考えていくと、この甘えに乗ってこの状態を続けていていいのかなと。今回のこの奈井江の問題、批判ではないですけれども、もうちょっと猟友会さんと日頃のコミュニケーションがあれば、こういった事態にならなかったのかなという思いであります。金額高い、安いとかここで決めるつもりはございませんが、今後将来のため、後継者これからいろいろと出てくると思います。この熊捕獲についてこれからの費用どうあるべきなのかということを例えば協議会通じて議論していくのも一つの手ではないのかなと思っているのですが、その辺いかがでしょうか。
○議長（辻浦義浩） 経済環境部長。
◎経済環境部長（大和田一樹） 金銭の面をお話ししますと、恐らく高いにこしたことはないという議論になってしまうのですけれども、会長と意見交換をさせていただいたときの一番の問題点というのは、後継者がなかなか育ってこないと。実際に会長の親子２人が熊の捕獲というものをしていただいているのですけれども、それ以外に実際に撃てる人間というのがなかなか育たないということがやっぱり問題であって、若い方にそういったことを取り組んでいただくための何か仕掛けというか、そういったことを当然伊達の猟友会だけでももちろんできないでしょうから、近隣の猟友会とも意見交換等をするような場というか、そういったものを設けていただきたいというような要望をされているところでございます。
○議長（辻浦義浩） 岩村議員。
◆５番（岩村和則） 分かりました。国の補助金が実は大分前から熊と鹿が8,000円で同じだと。熊と同じ値段というのは僕も疑問に思っていました。今回この奈井江の問題があり、確かに表現の仕方が米軍の特殊部隊というような表現の仕方でした。この場で本当は市長に道のほうに行って、何とかこの熊の費用を上げていただきたいとお願いしようかなと思ったら、ついこの間鈴木知事のほうが国のほうに早々と熊の費用何とかならないかということで、何かテレビで答弁もらってしまったような気がしますので、そこはそこでしばらく様子を見ていきたいなと。国のほうで費用が上がってくれれば、これにこしたことはないなというふうに思っております。
次に、（２）番の環境省のこの鳥獣保護管理法、要するに猟銃の使用の緩和要件、今までは例えばまちなかに出たときにお巡りさん、警察の方がついていって、発砲の許可があって初めて撃てたわけでございます。今度からは、ハンターの意思で緊急時には発砲できるとお聞きしておりますが、簡単な説明ですが、こんな感じでよろしいのですか。
○議長（辻浦義浩） 経済環境部長。
◎経済環境部長（大和田一樹） この法改正の背景にあるのは、人命に危険が及ぶというような環境になってきたということでございまして、そういったまちなかに出没した際に安全に素早く処理ができるというようなことを目的に改正をするということでございますので、岩村議員おっしゃったようにまちなかに出没した際にハンターの判断でそういったことができるということ、それから大体今熊を撃つのがハーフライフルという銃を使うそうなのですけれども、この銃の取得、所持の条件を緩和して、よりたくさんの人たちに熊の捕獲をしていただこうと、そういうような目的が背景にある改正ということでございます。ただし、やっぱりご指摘いただいているのは安全面ですとか、そういったことのしっかり確保ができない中で、こういった法改正だけが進むということになって、事件、事故が起きたときにはどうなるのだろうというようなご指摘もいただいていまして、その辺をもともとは国は都道府県というか、地域の判断でと言っていたのですけれども、それはあまりにも無責任だということで、国のほうで一定の指針を出そうというような現在方向になっていると伺ってございます。
○議長（辻浦義浩） 岩村議員。
◆５番（岩村和則） 正式な通知が届いてからコメントというか、考えたいというけれども、結構考えているではないですか。正式な通知を待ってでは、これ人命に結構関わる危険なことであります。即時性を持って対応してくれることすごくいいのですが、お互いに、熊ですと特に大滝のほうが多く出るのかな、まちなかに出没したときに当然緊急で市民の方にもお知らせして、建物の中に入ってもらわなければいけない。何よりも撃つ方が至近距離で多分撃つと思うので、猟友会の方も相当な危険な思い、発砲にも相当戸惑いを持って、ここぞというときにでないと発砲できないのかなと。危険な法案ではあるけれども、環境省のほうで推し進めるということで、その辺市民の方への通知なんていうのは今から、例えば緊急性が求められますけれども、可能なのかどうか。今から考えられているのか、その辺、部長、どうですか。
○議長（辻浦義浩） 経済環境部長。
◎経済環境部長（大和田一樹） そこで出てくるのがやはり今現時点でなかなか回答というか、方針を出すのは難しいというところでございます。というのは、どういった状況、どういった環境であれば撃てるというようなことになるのか。そうすると、その中で住民の安全を確保するためにどのような周知方法がいいのかということが具体的に決まってくるのかなというふうに思いますので、そういった安全面をどういうふうに確保した上で銃を撃つということが可能なのかということを見定めて、周知方法ですとか安全対策というものをしっかり取っていきたいというふうに思います。
○議長（辻浦義浩） 岩村議員。
◆５番（岩村和則） しっかりとやっていただきたいと思います。
３番目です。鹿の残滓処理とジビエの活用について、２つ挙げたので、残滓処理からいきたいと思います。この残滓処理についてなのですが、過去同僚議員も質問して、残滓のことについて語っております。たしか当時は運搬も大変で、トラックだとか、そういうものが必要になってくると。僕もちょっと勘違いしていたのですが、鹿を撃って埋めると、これは法的に的確に埋設していれば大丈夫だということでこの間分かりました。ただ、近年埋めた鹿のところに、熊なんか５キロぐらい鼻が利いていて、臭いを感じて来ているのではないかという懸念もあります。その辺含めてこの残滓処理、伊達市だけで今後取り組んでいくというのはなかなか大変な問題で、ここは市長にちょっとお聞きしたいのですが、そもそも西胆振管内で廃棄する施設がないのです。ないからどうしようもない状態なのです。この辺を広域の１市２町、３町の町長さんと話し合って、道にこれから要請していくのも一つの手ではないのかなと思うのですが、その辺どう感じていらっしゃいますでしょうか。
○議長（辻浦義浩） 市長。
◎市長（堀井敬太） お答えをいたします。
報道でも様々な処理の方法報道されておりまして、その中でも例えばあるまちでは分解して、１日で溶かすといいますか、分解するような機械も出ているというような事例なども紹介されております。そうしたものに対する設備投資であるとか、そういったものも多額な金額かかるわけでございます。そうしたことを考えると、今議員からおっしゃられたような例えば広域で処理できるような場所であるとか機械であるとか、そういったものを調達するというのも１案かなと思いますので、こちらにつきましてもどういった枠組みでやるのがいいのかということをちょっと検討したいなというふうに思います。
○議長（辻浦義浩） 岩村議員。
◆５番（岩村和則） 前市長のときとは、ちょっと前進したような答弁で、ちょっと期待するところであります。
ジビエにもつながる話で、ただ捕ればいいというわけでもなく、動物愛護の観点からやはり獣の肉を利活用していくというのも１つ大事なことであります。つい数年前まで大滝のほうでシカトモ君でしたっけ、がおられて、なかなかいい取組やられているなと思いましたが、残念ながら撤退されてしまいました。市としてもジビエがあればいいスパイラルが回っていたなと思うのですが、今回たまたま私もこの間知ったのですが、同じ有珠町に札幌のほうから昨年40代のご夫婦の方が移住されて、今猟友会に入られて鹿を捕られています。捕って、奥さんがジビエでその場で鹿をさばくのですが、そこで初めて分かったのですが、鹿を現地で血を抜いたものに関して下で調理しても保健所がオーケーを出してくれないので、食肉としては利活用できないと。ちゃんとした調理施設がないと保健所は許可してくれなくて、獣肉にはならないと。今現在どうしても人の食べる肉には利用できないので、ペットフードにして、ビーフジャーキーにして、今道の駅の岡田社長にお願いしてどうですかってＰＲしたら、農家の人のためにもなるし、ぜひ置かせてくれということで、ゴールデンウイークからペットフードとして置かせております。こういった方々が例えば調理施設なんかを造りたいといっても、かなり高額になってきます。例えば要請があればこういったところも市で応援していくのも一つの手ではないのかなと思うのですが、その辺いかがでしょうか。
○議長（辻浦義浩） 経済環境部長。
◎経済環境部長（大和田一樹） ジビエということでございますけれども、これも基本的には一つの産業です。ですので、いわゆる事業者というところがしっかり取り組んで頑張っていただくというのが基本的なところだと思います。例えばそういった頑張ったところに対しては、農林水産省でいわゆる鳥獣に関して補助金を出してございます。鳥獣被害防止総合対策交付金というものがございまして、この中で食肉加工の施設に対して２分の１の補助をするですとか、あるいは商品開発に対しての商品開発費用に対しての助成をするですとか、そういったメニューがございまして、そういったものを活用されて整備をするというのも一つの方法かなというふうに思います。ただ、これもやっぱり基本にあるのは鳥獣被害防止対策交付金ということですので、あくまでも最初の目的は鳥獣被害を防止するために鹿や熊を捕獲すると、これが最初の理念としてなければ駄目ということで、いわゆる食肉加工だけをするということではなくて、そういった当初の目的の下で助成がされるということでございますので、そういった目的の下であればそういったものを活用することも可能かなというふうに思います。また、もう締め切ってしまったかもしれませんが、今回有珠小学校のサウンディング調査というようなこともありましたし、そういったものへ手を挙げて活用していくというようなことの計画もその事業者のほうでしていだたくというようなこともありなのかなというふうに思います。
○議長（辻浦義浩） 岩村議員。
◆５番（岩村和則） 何か今部長からいい案をいただいたなと。地元戻って本人たちとちょっと話し合ってみたいなと、いい方向に動いてくれればいいなと思っております。
次に、４番目の猟友会なども未来永劫ではないです。高齢化がどんどんこちらも進んでおります。人がどんどん少なくなってきて人手不足が進む中、本市が考える将来的なこの鳥獣駆除についてなのですが、答弁では捕獲が第一、そのとおりでございます。今後は国や道による広域の取組を期待するところでありますということで、先ほどの３番の広域での取組というところと質問がちょっと合体してしまうような、ハイブリッド質問みたくなってしまうのですが、人手不足で私思うのが隣町の洞爺湖町さんを見ていて相当早い段階、10年以上も前から職員の方で要するに猟銃の資格を持った方を採用しております。当時長崎町長だったかな、結構賛否はありました、必要なのかという。今にきて職員が２名になっていて、この時代になって考えると確かな政策をやっていたのかなと。その方たちは、ただ猟銃をするだけでなく、日頃はドローンだとか災害のほう、常に忙しく洞爺湖支所のほうで動いておられます。将来的な可能性として、伊達市としてこういった職員を配置する可能性はあるかどうかひとつ、これは総務部長に聞いたほうがいいのかな、市長に聞いたほうがいいですか。
○議長（辻浦義浩） 市長。
◎市長（堀井敬太） お答えをいたします。
今ご指摘いただいたように市の職員が直営でといいますか、そういった技術を持って、猟銃の免許を取得して鳥獣害対策をしていくというのも１つありだと思いますし、また先ほど岩村議員からアイデアいただいた実際に外から移住されてきた方、そういった技術を持っている方が活躍できるような下地というのをつくっていくのもありだと思っております。また、今北海道でも恐らく方向性としてはなるのではないかなと思うのですけれども、資格取得に対する補助とか、そういったものもあるので、そうしたものもうまくミックスさせながら、どういった形がいいのかというのを中長期的な視点も踏まえて考えていきたいというふうに思っております。
○議長（辻浦義浩） 岩村議員。
◆５番（岩村和則） 理解いたしました。
ちょっと関連があるので、これ１つ聞かせてください。アライグマの件だったのです。最近市民の方からアライグマに家庭菜園を荒らされて大変だと、どうしたらいいのだろうって、意外と困っているのです。知っている人は、市の経済環境部に電話したり、猟友会に直接電話したり等しています。一度広報なんかでイラスト入りで、アライグマ出たときには経済環境部のところの担当課の電話番号を入れて案内するのも一つの手では、市民の人にとってはいいのではないのかなと思うのですが、その辺どうですか、部長。
○議長（辻浦義浩） 経済環境部長。
◎経済環境部長（大和田一樹） 私の記憶が正しければ、たしか広報で年に１回そういった周知をしていたのではないかなというふうに思いますが、帰って確認しますけれども、基本的にはそういった周知を最低でも年に１回ぐらいはしていきたいなというふうに思っています。
○議長（辻浦義浩） 岩村議員。
◆５番（岩村和則） それでは次に、大きな２番目、生産年齢人口減少と少子高齢化のほうに移りたいと思います。
今回のこの質問なのですが、かなり幅広い質問になります。国の政策の問題であったり、過去の社会情勢や文化の変化、人口減少に伴う話でなかなか難しい、活路が見いだせない部分なのですが、意図としては人口減少になっていくのはこれはもう間違いない中で、本市としてどう進んでいくのか。市長も昨年替わりまして、子供を中心とした公約を掲げ、７つの公約、その後六十数個読めばなるほどなという部分が見えてきております。今後市長の政策においてどういった考えをお持ちなのか再確認の意味を含めながら、ざっくりではありますけれども、再質問させていただきたいと思います。
そこで、先ほど１回目の答弁でちょっと驚いたのですが、生産年齢人口、2020年、数年前、４年前ですか、１万6,860人に対して、2050年は8,086人という回答がありました。実に52％ぐらい減ってしまうのです。今もう2024年ですから、１万6,000を切っているのかもしれない状態です。そのあれに対して高齢人口、2020年は１万2,603人に対して30年後の2050年は１万275人で、2,328人と大体19％前後の減りで、高齢の方はなかなか死なないって言ったらちょっと語弊あってしまうのですが、健康でお元気でいられていいなと思うのですが、そう考えると、ぱっと計算したのですが、2020年のとき要するに税金を払って支えている生産能力のある市民の方たちは、高齢者に対して0.74％という数値が出てきました。だから、これ30年たつと１人当たり1.27人の高齢者を支えるような単純な数値になってきます。結構大変だなという思いでございます。企画財政部長にお聞きしたいのですが、私が思うには、この2050年という数値が出ていますが、意外とこの地方、小さいまちはもっとスピードが速いのではないかなという思いを持っていますが、部長はどう思っていますでしょうか。
○議長（辻浦義浩） 企画財政部長。
◎企画財政部長（岡村崇央） 人口減少が進みますと、一番分かりやすいところでいいますと税収が減っていくというのが簡単に想像がつくのかなというふうに思います。一般的には人口が減るとそれに併せて税収が減るということですけれども、過去10年程度振り返ってみますと、当時から人口は減ってはきているのですけれども、幸いにも10年前からの社会情勢の変化ということの影響からか、女性の社会進出と恐らくは高齢者の就労人口が増えたことによって人口減少を賄うだけの税収増につながって、結果38億、39億円くらいの税収がほぼ横ばいでここまでは推移してきているような状況にございます。では、これがそのまま人口減少が続いた中で同じように推移していくのかということになりますと、2025年問題と騒がれていますとおり、団塊世代が75歳以上に到達をすることによって、就労人口が恐らくは働くことができなくなる可能性がすごく増えるのだろうなというふうに思います。それに併せて生産年齢人口も今ありましたとおり減っていきますので、この２つの要素を併せるとこれまで以上に急激に税収が落ちていく可能性というのは十分にあるのだろうなというふうなことを考えてございます。
○議長（辻浦義浩） 岩村議員。
◆５番（岩村和則） 本当は僕今日違う質問で、公共交通だとか、これからのことをやりたいなと思ったのですが、いろいろと最近のこの少子高齢化だとか、はたまた近隣の自治体で財政の話なんか出て、やはりそうだよなと、まずここをしっかりとやらないと今後の提案もしていけないなという思いでやっております。
そこで、今部長から衝撃で、やっぱり急激に税収が維持できなくなっていくと。昨日からちょっと流れ弾が飛んでいたような、副市長にも昨日答弁求めていましたが、同僚も求めていましたが、副市長にも長く市役所におられて、入庁したときの時代に比べて、今副市長になって、何十年ですか、当時思い描いていた伊達市と今とではどう変化していったのか、これからどうなるのだろうと、もう予測もつかない、ちょっとつかない、副市長としてどうイメージしているのかお聞かせ願いたいなと思うのです。
○議長（辻浦義浩） 副市長。
◎副市長（星洋昭） 就職した当初は、こんな人口格差が出てくるというようなことを前提ではなく、ちょうどその頃の総合計画では人口が５万とか６万とかって言っていた頃ですので、行政だけではないと思うのですけれども、まち全体として誰もこのことを想定して、昭和の終わりのときに考えていた方はいないのではないかなというふうに思っています。このまま何も対策が講じられなければ、多分死ぬまで働けという時代になってくるのではないかなと。生産年齢人口と高齢者人口が逆転している状態なので、当然そんなことも、なんてねという話ではなく、リアルな話ではないかなというところで最近は思う日々となっております。
○議長（辻浦義浩） 岩村議員。
◆５番（岩村和則） 副市長は年齢１つ上の先輩で、ちょうど僕らのときは、あの当時就職というのはバブルを経験して、バブルが崩壊した年、日本でいえばベビーブームが来ると予想した年に来なかったのです。第１次は、第２次世界大戦が終わって、国内にたくさんの兵隊さんが戻ってきて、これから日本が平和になる、結婚して子供をつくろうというような形で第１次ベビーブームが生まれて、その子供たちが25年後、30年後、たくさん生まれましたから、そこから第２次ベビーブーム、その25年後と想定していくと大体1999年から2000年なのです。バブル崩壊で経済的な大きな世界的ダウンで、将来の不安を抱えてなかなかお子さんも生まれなくなった。バブルのときには医療も大変躍進しましたから、早期治療につながって、高齢化にもつながっていると、悪いことではないのです。そこだと思います。
そこで、今副市長のお話も聞いてかなり今後の財政もきついなと。いろんな要件はありますが、人口が減っていく中で、では何をこれから伊達市はやっていかなければいけないのだと。僕が思いついたのが人口は減ってもそんなに変わらないのは公共施設の数ではないか、この維持管理、メンテナンスが今後相当大変になっていくだろうなと予想しています。今から多少整理をかけたり、決断をしたり、ただやめるとなるとハレーションも大きくなるので、決して行政サービスはコストパフォーマンスだけで判断はできないと思っています。赤字でもやらなければいけない部分もあります。その辺の話合いを先ほどの答弁で伊達市公共施設総合管理計画に基づいてやっていくと。ちょっとホームページでいろいろと読ませてもらったのですが、よく分かりません。ざっくりし過ぎて、ぽわんとしていて。将来の指針については書かれていて、こういった施設がこうなるだろうとかという具体的なことは書いていないので、今後その辺の、市長でよろしいです、維持管理どう考えているのかお聞かせ願いたいなと思っています。
○議長（辻浦義浩） 市長。
◎市長（堀井敬太） お答えをいたします。
これから人口減少局面になっていく中で、施設の過剰感というのも出てくると思っています。ですので、いかにうまく縮小していくかというのが一つのポイントですので、できる限り施設は市としては持たない。今サウンディングをやっていますとおり、今ある程度使えて、民間でも使える余地があるかどうかという施設についてはどんどん民間の方に使っていただいて、新しい価値を創出していただくというところが基本的な考え方かなというふうに思っております。
○議長（辻浦義浩） 岩村議員。
◆５番（岩村和則） 受け止めました。
そこで、市長も就任されて、この人口のこと、伊達の一番の問題は少子高齢化だということをおっしゃっていました。子育ての政策やっておられます。確かな政策で、僕も間違いはこの部分だよなとお互いに感じておりますが、やはり高齢の方からもだんだん高齢化すると要望も高まってきますので、その辺ちょっと理解していただきたいなと思うところです。
それと、子育てを行って一番実体験というか、身の回りで人口が減るなって感じているのがちょうど高校を卒業するときの18歳のときが僕はターニングポイントだと思って、住民票こそ移さないけれども、皆さん進学で大学や専門学校、就職で出ていくと。最近では都知事選始まって、一極東京ってやっていますけれども、何か一極札幌みたくなって、我が家もそうですけれども、みんな子供たちが札幌行ってしまうというような状態です。教育長にちょっとお聞きしたいのですが、教育長も伊達高校の校長先生やられていた時代、今情報交換やられていて、当時の就職率と進学率、当時校長先生やられていたときと現在伊達の高校はどういった状況なのか、もし分かっていればちょっとお聞かせ願いたいな思います。
○議長（辻浦義浩） 教育長。
◎教育長（影山吉則） ちょっとそういう展開があれだったものですから、資料を今持ってきていないので、大変ぼやっとした記憶だけで申し上げますと、当時から、私が伊達高校の校長になる以前からでしたけれども、非常に就職については定評があって、ずっと就職率100％になっておりました。開来になっても、就職希望者ですけれども、100％を貫いていて、進学だとか就職だとかって比べたときに、当時伊達高校に私が勤務をしていた時代を考えますと７・３ですとか、あるいは８・２に近かったかもしれませんが、就職を希望する方がどうしても多くて、ただその中で途中から専門学校に移っていって、専門学校出てから改めて就職という方も当然出てきましたので、進学が最後のほうでちょっと増えるという傾向がありましたが、そういった推移はあったかなというふうに漠然と、ちょっとあやふやな記憶で申し訳ありませんが、思います。
最近は、ちょうどこの前話を聞いたら８・２ぐらいで進学が多くて、２割ぐらいのところで就職をしていくと。ただ、その８割の中には、専門学校でなるべく早く就職をして社会に出たいという希望者の方も相当数いますので、全部が大学というわけではありませんが、やはり進学に向かっていっているところはあるのかなと。それは、どうしても働き口が、就職したい子は比較的地元で働きたがっているのです、私がいたときもそうだったのですが。そうすると、数の問題でなかなか収まり切らないというところで、資格を取ったりする形で就職できる範囲を広げていこうと。そうすると、地元から離れていっての就職ってどうしてもなりがちなのですが、そういう傾向にあるかなというふうには思います。
○議長（辻浦義浩） 岩村議員。
◆５番（岩村和則） 高校のほうもそういう傾向で、最近では進学のほうが若干多いと。地元でなかなか働いてくれる方がいないというのが現状的によく分かりました。
そこで、10年ぐらい前でいえばいいのですか、今現在伊達市内では赤ちゃんが誕生するのが150人切ったぐらいで、亡くなられる方が大体600人、700人という方です。私の観念で仮に150人、当時10年前遡って200人で生まれてきた年代の人が一旦この18歳のときをターニングポイントにまちを離れていく、これはもう仕方ないのです。構造力学上でかいまちにはかなわないです。学校も大学も働く場所も少ないわけですから、どうしてもそっちに逃げてしまう。これ誰か調べている……どこが分かるのか、例えば10年前の出生した子供たちが18歳を過ぎてＵターンしてくる数だとか、20歳、25歳、30歳にはやっぱりその年の年代たちは少なくなっている、市民部長、俺、俺みたいに言っているので、市民部長、もし調べていたらちょっと教えていただきたいのですが。
○議長（辻浦義浩） 市民部長。
◎市民部長（小笠原正光） お答えいたします。
私が調べた限りで、ご希望に沿えられるものか分かりませんが、お答えいたします。住基人口、令和６年３月現在、例えばですけれども、今40歳の方、10年前30歳です。10年前のときに301人でしたが、10年後、現在309人、2.7％増加してございます。同様に現在の43歳が10年前33歳のときでしたが、331人だった方が363人、9.7％増加してございます。この要因がよく分からないのですが、例えばですけれども、現在の10歳、10年前ゼロ歳です。ゼロ歳の当時の人口が211人でしたが、現在229人、同様に５歳、例えば10年前当時の５歳が268人が10年後には270人、増加しております。何となくですけれども、小学生、中学生は微増か現状維持の傾向があり、岩村さんが教育長にご質問したとおり、高校卒業から激減という状態が、傾向が住基でも見えております。
以上です。
○議長（辻浦義浩） 岩村議員。
◆５番（岩村和則） ちょっと進めづらくなってしまったというか、僕のイメージではそこからもうどんどん減っていくのかなと思ったら、最後は戻ってきて微増になる、フラットにまたなってくると。これは、社会減でその人が戻ってきているかどうかは分からないのでしょうけれども、転入とかもあるから、さほど悲観しなくてもいいという、そこの部分だけ見ればそうなのかなと思っています。移住定住も最近人の取り合いっこでどうのこうのってなっていますけれども、戻ってくる条件として様々な施策やられています。給食費無償化だとかいろいろやっていますが、目的があって、働く場所があって戻ったり、離婚して戻ってくるという方はおられます。そういう方もおって、やっぱり働く場所がターニングポイントにまた１つなってくるのかなと、あと住む場所だと思っています。
そこで、今日何回も市長に聞いてあれなのですが、市長もいろいろとトップセールスで企業誘致なんか、また大学の誘致なんかも口にしていたことあります。結構回っているのですというのを聞いております。お話しできる範囲でよろしいので、企業誘致とか、どういった形でセールスやったり、効果のほど、ちょっと難しいとかいろいろあると思いますが、ご所見いただきたいと思います。
○議長（辻浦義浩） 市長。
◎市長（堀井敬太） お答えをいたします。
すみません。まずですけれども、今の人口の動態のところなのですけれども、私が自分で調べた中ですけれども、岩村議員先ほどおっしゃった高校卒業した後の移動率、移動率というか、人口全体の動態を見ると、あくまでも推計値ですけれども、大体４割の方が高校上がるタイミングで移動するのです。転出超過なのです。４割出ていくという数字なのです。その後一旦揺り戻しがあって、地元に帰ってきたいなということで、30歳になるタイミングで戻ってくるという数もあるのですけれども、そこでは実際には男性で１割なのです。戻ってくるのが１割です。ですので、人口シュリンクしていっているというのはそのとおりなのです。ですので、それほど楽観的ではなくてどんどん、先ほど初めの答弁で申し上げたとおり、厳しい状態には変わりないということです。もっと言うと、女性のほうは、先ほど言った高校卒業時点で女性も４割が出ていきます。転出超過です。４割出ていきます。入ってくるほうはというと、実際25歳、35歳になるタイミングでは実はあまりそこの人口動態というのはなくて、揺り戻しがないのです、女性は。ですので、私の掲げている政策の中では、そこの出ていくのは仕方がない部分があると。ただ、戻ってきてもらえるところで、揺り戻しの部分の１割というところをもっと上げたいというところと、あとその後の女性の転入率を上げたいというところ、定着率を上げたいというところと、その後の世代というのはほとんど動きないのです。30歳になると、その後の移動というのはほとんど動きがなくて、一部50、60の方が入ってきているのです。転入超過なのです。これは、やはりシニア世代に認められているまちなのかなというふうに思います。ですので、その人口動態、人口構造を考えたときに、今申し上げた20代、30代の方に着目してもらえるようなまちづくりしていきたいというのが私の政策の主たる考え方であります。
今ご質問いただきました企業誘致というところですけれども、声をかけさせていただいて、いろいろ回っております。その中で、今時点でもちろん何社か興味持ってくださるところもありまして、少しずつ伊達に投資してくださる意欲はあるかなという感覚はあります。その一方でやはり資材高騰、そういったあおりを受けておりまして、今すぐ短期的に投資をするという感じではなくて、伊達市の市場としての価値は、ラピダスもありますし、札幌への近さもありますし、立地的なものというのは悪くない、決して悪くないというところなので、中長期的な投資意欲はあるというふうに感じていますけれども、今申し上げたように最重点地域なのかといったときには、今の資材高騰等をしている中ですぐ短期的に投資する場所かっていったら、そうではないというところが私の今、回っているところの感覚でございます。
○議長（辻浦義浩） 岩村議員。
◆５番（岩村和則） 市長のほうから思いを述べていただいて、よく分かりました。
そこで、先ほど１回目の答弁で消滅可能性自治体というのがささやかれて、何やら物騒な話で、2050年には自治体が消滅するのではないかと、伊達市も入っておりますけれども、その中で伊達市としては生活インフラが整備が重要だというお答えをいただきました。私は、住む場所というのが非常に重要になってきます。つい昨日か、２日前、夜御飯を食べながら北海道のローカル番組「タカトシランド」という番組を見ていたら南幌町が出ていまして、南幌町が最近すごく移住定住を強くやっておりまして、また子育ての施設も何かすごいということで、うちの嫁も孫を連れて遊びに行ったら、すごいところだったよという形で、どういうことをやっているかというと、町の土地だったのを新しく区画整理して、土地の半分を移住する方に提供しますと。思い切った戦略だなと思っています。このぐらいのことをやらないと人は誘致できないのかなと思っています。伊達市でも一般財産の中に土地というのがございます。その辺土地の関係はあると思うのですが、土地のことについてどういった、場所までは言わなくていいのですが、今所有している大きさとかあるのかどうか、企画財政部長のほうが分かるのですか、ちょっとお聞きしていいですか。
○議長（辻浦義浩） 企画財政部長。
◎企画財政部長（岡村崇央） 事業用地の残地とかということが結構あったりしますけれども、最近ですと旭町の通勤寮があったところを売りに出していたりですとか、あとつつじ保育所跡地もこの後準備ができ次第公売したいなというふうに思っておりますし、過去にはみはらし団地跡地なんかも数回公売にかけて、結果として手を挙げる方がいらっしゃらなくて今も空き地の状態になっているようなところもありますし、そういった売れるような、住宅地となり得るような土地につきましては、我々としても積極的に売るように考えてございます。
○議長（辻浦義浩） 岩村議員。
◆５番（岩村和則） みはらし団地は結構広いです。通勤センター元あったところはちょっと坪数的にはどうかなと思うのですが、そういった思い切った戦略というのが今後生産年齢人口を少しでも維持していく、長らえるって言ったらいいのですか、政策だと思うのですが、市長はどう考えていますか。
○議長（辻浦義浩） 市長。
◎市長（堀井敬太） お答えをいたします。
今ご指摘いただいたような政策も私は検討する余地はあるかなと思っています。ただ、それだけではなくて、初めの答弁でもさせていただいたとおり、教育インフラであるとか医療であるとか働く場所、そういった部分の価値というものがまち全体の価値につながるところがやはりあります。ですので、ただ住む場所があれば来るというわけではなくて、様々な取組をきちんと組み合わせて、伊達市というまち全体の価値を上げないとやはり定着しないと私は考えています。ですので、今すぐそういった宅地を格安で、無償で例えば提供していくというところから取りかかるということではなくて、もっと先にするべきことあるのではないかなという考えが私の基本的な考え方であります。
○議長（辻浦義浩） 岩村議員。
◆５番（岩村和則） 市長の考え方よく理解いたしました。この間ちょっとじくじたる思いがあって、たまたま伊達に住みたいのだという人がいたのですが、ただ所得的に考えて公営住宅を探していました。伊達は、伊達市民になって１年たたないと公営住宅入れる条件が整わないです。隣町の洞爺湖町は、今町民になったその日から条件緩和されて入れる。それは、市の入居率の関係でのそういう。ただ、お聞きするとこの１年待たないと入れないというのは、10年以上も前の政策でやっていると。この辺変更する検討をこれからするかどうかちょっとお聞きしたいと思います。
○議長（辻浦義浩） 建設部長。
◎建設部長（岡部正純） お答えいたします。
今議員おっしゃったとおり、実際１年間という制約は今伊達のほうにはございます。といいますのもやはりまだ応募者が多いという、利用がされているという段階で待っている人がいるという段階なので、これはまだ今すぐ見直すということは現時点では考えておりません。ただ、将来的に公営住宅の空き家が増えてくるとか、その中では施策の中ではこの辺は見直しを考える必要があると認識しております。
○議長（辻浦義浩） 岩村議員。
◆５番（岩村和則） 将来的に見直しはあるということですね。
最後、時間もないので、ちょっとはしょって、いろいろちょっと今日暗い質問と言ったらなんでしょうか、いつもは建てろ、建てろというようなほうなのですが、セーブする、セーブするというような質問になってしまいました。日本のＧＤＰやＧＮＰも世界でいろいろ抜かれているって言われております。ただ、この生産年齢人口だけでみたら、世界トップクラスということであります。まだまだ底力はあります。伊達もそうだと思っています。最後市長の思いでよろしいので、農業、漁業、歴史、景観、温暖、雪が少ないという、こういう武器がありますので、これからの伊達市の思いをちょっと最後語っていただいて終わりにしたいと思います。
○議長（辻浦義浩） 市長。
◎市長（堀井敬太） お答えをいたします。
まさに今岩村議員からお話しいただいたように、伊達市の資源というのは物すごくたくさん多くありまして、私も何回も言っていますけれども、ポテンシャルの高いまちだと思っています。企業を回っても、先ほど申し上げたとおり、どうしても千歳とか苫小牧とか、今投資されている近郊を中心に最重点投資地域ということで企業は見ていますけれども、その次にくるのが私はこのエリアだというふうに考えています。ですので、まだまだ希望はあると思いますし、あと今ちょっと議論できなかったのですけれども、私は２地域居住、２拠点居住みたいなものも可能性があるというふうに思っています。市民ではないですけれども、固定資産税の部分であるとか、あと域内消費であるとか、そうしたこともプラスになる部分多いので、そうしたやはりトータルなまちづくりというのを進める中でどんどんまちの価値を高めていきたいと思っておりますし、２拠点居住、２地域居住も含めてどんどん関係人口も増やしていきたいという思いでございます。
